Тім Масселінк: У Нідерландах немає антиукраїнських настроїв, а тільки антиєвропейські

Угоду про асоціацію України з Євросоюзом не можна було спрощувати до вибору “так” або “ні”

Саміт ЄС на цьому тижні обговорить ратифікацію Угоди про асоціацію з Україною, яку до сих пір гальмують Нідерланди. Голландський уряд підготував список додаткових умов до основного документа. Прем’єр-міністр Марк Рютте сподівається таким чином і заспокоїти виборців, які на референдумі навесні проголосували проти асоціації України з Євросоюзом, і врятувати Угоду. Науковий співробітник Нідерландського інституту міжнародних відносин “Клінгендаль”  Тім Масселінг впевнений, що причиною зволікання з ратифікацією є внутрішні проблеми у Нідерландах. При цьому в країні немає ніяких антиукраїнських настроїв, але є антиєвропейські.

Давайте відразу перейдемо до головного, чому Нідерланди блокують процес ратифікації угоди про асоціацію ЄС і України? Які можуть бути основні причини для цього?

– Я розумію, що громадянам України достатньо важко зрозуміти, чому Нідерланди блокують це. Якщо подивитися уважно на Договір про вільну торгівлю між ЄС і Україною, то це такий же документ, який можна порівняти з подібними, які були підписані з іншими країнами в регіоні. Але якщо бути чесним, то зацікавленість Нідерландів щодо України не така вже й велика. На мою думку, це не має відношення до суті самої Угоди з Україною. Головна причина, чому Голландія не хоче підписувати – внутрішня. Велика частина населення країни вважає, що політична еліта в Брюсселі намагається контролювати все, що відбувається в державі. Громадяни відчувають, що ці бюрократи недостатньо до них прислухаються, чим і провокують євроскептицизм в країнах ЄС. Ця ситуація не є унікальною, можна навіть виділити тенденцію: ситуація з Brexit, голосування по торговій угоді з Канадою в Бельгії, зростання популярності “Народного фронту” у Франції. Але не сама Угода змусила голландців на референдумі проголосувати проти. Європейська політика сусідства змінила тональність суспільних настроїв в Нідерландах в сторону більш скептичних.

Тобто, ви хочете сказати, що Україна стала заручницею внутрішніх політичних розборок і результати референдуму – просто реакція на проблеми в самих Нідерландах?

– Саме так. Я переконаний, що якби в бюлетені на референдумі стояла третя опція “Я не проти Угоди з Україною, але я проти того, що відбувається в країні”, то більшість виборців віддали б свій голос саме за цей варіант. Ми вже бачили подібне, коли голландці проголосували проти Європейської Конституції в 2005 році. Тому голосування “проти” було проти самого процесу, а не проти його змісту.

У багатьох країнах ЄС громадяни вже не довіряють владним інститутам як раніше, але не тільки своїм урядам, а й Брюсселю. Це все через те, що десятиліттями політики приписували собі успіхи від політики ЄС, а всі проблеми або труднощі списували на Брюссель. Звичайно, це не дуже популяризувало ЄС.

Ще одне питання полягає в тому, чи варто було Угоду про вільну торгівлю з Україною виносити на референдум. Я повинен сказати, що сам особисто виступав за ратифікацію. Але я був проти того, щоб ставити це на референдум. Адже це не питання побудови шосе біля власного двору, яке є конкретним. А ось коли справа доходить до такої складної теми як Угода з Україною, то не можна його спрощувати до простого вибору “так” або “ні”.

Більш того, багато хто очікував, що референдум не стане легітимним, тому що не досягне певного законом порога. Явка була досить низькою, і все могло цим і закінчитися. Раптом виявилося, що поріг був подоланий, тоді всі були шоковані. Навіть мої друзі говорили, що не підуть голосувати, тому що вони не вірили, що це може статися. Інша частина людей просто не сприйняли це серйозно, в чому і помилилися в кінці кінців. А ті, хто ініціювали кампанію проти ратифікації, діяли досить потужно і грамотно.

А якби ви особисто оцінили ймовірність нератифікації угоди? Як будуть розвиватися події далі?

– Питання в тому, що є в цьому випадку проблемою. Це ЄС? Україна? Може, Нідерланди? Я думаю, що це прем’єр-міністр Марк Рютте, який сказав, що “ні” означає “ні”.

ЄС і Німеччина чітко заявили, що ратифікація відбудеться. З точки зору Брюсселю, вони просто не можуть собі дозволити в черговий раз підірвати віру в Європейський Союз, так як організація ще продовжує відновлюватися від Brexit. А зрив підписання Угоди з Україною додасть негативні настрої, особливо в тому, що ЄС вже не може виступати єдиним фронтом з приводу вирішення складних питань.

Іронія в тому, що люди, які голосували проти на референдумі, побачать, що ЄС просуває цю угоду, не звертаючи увагу на їх волевиявлення. Очевидно, прем’єр-міністр Марк Рютте має серйозну проблему. Мабуть, він спробує укласти компромісну угоду, яке задовольнить Брюссель і одночасно з цим не обурить виборців, які голосували на референдумі. Але знову ж таки, це все дуже складно. Наступного тижня ми побачимо, наскільки впливові Нідерланди в Брюсселе.

Чи може цей процес привести до несподіваних результатів на майбутніх парламентських виборах в березні 2017 року?

– Країна якраз зараз знаходиться в періоді активної політичної діяльності. Опозиційні партії використовують цю риторику, щоб максимально ускладнити життя Марку Рютте. Звичайно, вони розуміють, що це прекрасний шанс на виборах. Наскільки я розумію, націоналісти і соціалісти були проти цієї угоди, а лейбористи і D66 (Democraten 66 – нідерландська ліволіберальна партія, заснована в 1966 році, – “Апостроф”), навпаки, агітували за його ратіфікацію.

Яким буде ваш прогноз щодо результатів на виборах в Нідерландах?

– Якщо подивитися на результати соціологічних опитувань, то можна побачити, що “Партія за Свободу” Герта Вілдерса має хороші результати, але все ж це попередні дані. А в Нідерландах ми часто спостерігали, як розрізняються результати, отримані на виборах і під час опитувань.

Я повинен сказати також, що євроскептиків в країні стало значно більше. Люди говорять про те, що все більше стає прірва між ними і політичною елітою. Всі бачили, що сталося на виборах президента США, тому нам потрібно задуматися над цим. Але найбільшим питанням на цих виборах буде не українське питання, а проблеми в сфері охорони здоров’я й іммігрантів.

Як результати на виборах можуть позначитися на відносинах з Брюсселем?

– Повинен повторитися ще раз, цей референдум носив рекомендаційний характер. Але і уряд не міг просто взяти і знехтувати його результатами. Крім того, вони постійно повторювали на ТБ, що це був чіткий сигнал від людей і потрібно прислухатися до їх вибору. Зараз Марк Рютте хотів би додати деякі статті до угоди, щоб вона була більш компромісною, з огляду на результати референдуму, але навряд чи це буде можливо зробити.

У пресі, в тому числі і в Нідерландах, зустрічалася інформація про те, що уряд виніс питання ратифікації угоди з Україною для того, щоб не псувати свої торгівельні відносини з Москвою. Наскільки це є правдою?

– Це логічне запитання. Але якщо поглянути на реалії, то причина, чому люди проголосували проти, не має нічого спільного з Росією. Наші відносини після катастрофи МН17 значно погіршилися. Для Нідерландів також важливо, що ЄС виступає єдиним фронтом, особливо в питаннях, що стосуються України.

Іншими словами, ратифікація Угоди не стала б такою важливою у відносинах між країнами?

– Багато голландців проголосували проти не тому, що їм щось не подобалося в цій угоді, вони її навіть не читали, а тому, що вони турбувалися про свої робочи місця. Адже з часів початку євроінтеграції сюди приїжджали не тільки біженці, скільки економічні іммігранти. Але навіть це питання не стало основним. Це був просто сигнал нашому керівництву, і цей референдум став просто зручним інструментом для вираження свого недовольства.

А що взагалі в Нідерландах говорять про Україну, особливо про війну, катастрофи Боїнга?

– По-перше, в Нідерландах немає ніяких антиукраїнських настроїв, а панують  антиєвропейські. Так, націоналісти і популісти переконують в тому, що якщо хтось був за ратифікацію Угоди з Україною, то він є частиною еліти. У Голландії все спростилося до того рівня, що людина, яка любить ЄС, вважається причетним до уряду, відповідно, отримує негативну реакцію або стає популістом, який нічого не розуміє. Центристи тут не популярні. Для мене як людини, який працює в цьому Інституті, це особливо сумно, адже я сподівався, що люди будуть обговорювати зміст Угоди, його деталі і наслідки. Але цього не сталося.

Чи в Нідерландах проблеми з іммігрантами, особливо після їх величезного потоку в 2015 році? Чи могло це вплинути на результат референдуму?

– Вже давно більшість громадян відчували, що їм не дозволяють висловлюватися з приводу величезного потоку іммігрантів в країну. Це було неполіткоректним, а люди, які все ж доводили свою точку зору, висміювалися або виставлялися як расисти. На мою думку, це не сприяло підвищенню якості дебатів на цю тему.

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.